ГЛАВНАЯИНФО/INFOАВТОРЫГАЛЕРЕЯХРОНИКА ССЫЛКИКОНТАКТМЕДИА
КАРТА САЙТА ИСКАТЬ ПРИНТ  
НОВЫЕ ОБЛАКА ISSN 1736-518X
Электронный журнал литературы, искусства и жизни
Ежеквартальное издание, выходит с 2007 года


1-2/2011 (59-60) (29.06.2011, Таллинн, Эстония)


ЯАН КАПЛИНСКИЙ: ИСКУССТВО – ЭТО ЦАРСТВО СВОБОДЫ

Яана Каплинского можно представить читателю разными способами. Например, перечислив его титулы - поэт, писатель, ученый-лингвист, переводчик, публичный интеллектуал, общественный деятель Эстонии.
Или начать с какой-нибудь сенсации: В январе 2011 года Яану Каплинскому исполнилось 70 лет, однако писатель не пожелал отмечать свой юбилей, кроме того, он отказался от дальнейшего использования эстонского языка в своем творчестве.
Меня восхищают его стихи, трудолюбие, открытость. Стремление к естественности. Скромность. Качества, вызывающие уважение. Это не патетика, которая так чужда внимательному к языковым ньюансам Каплинскому; это еще одна перспектива, так один человек видится другому.
Данный диалог состоялся при помощи электронной переписки, на русском языке, по обоюдному желанию его участников. Вместо сносок здесь используются гиперссылки на источники, поддерживающие интервью, на русском и эстонском языках. Беседу иллюстрируют фотографии из архива Дмитрия Котюха.
В ходе интервью были затронуты многие темы, в том числе острые, но это только то, о чем хотелось спросить в первую очередь. Ответы Каплинского побуждают задавать всё новые вопросы - он постоянно находится в поиске свежих идей и эта интеллектуальная активность невольно передается собеседнику. Быть может поэтому разговаривать с Каплинским - одно удовольствие.


Игорь Котюх: Во время одной из наших встреч на вопрос «зачем писать стихи» вы ответили, что считаете написание прозы бóльшим вызовом, а стихи – это для молодых. После этого, в 2007 году, был опубликован ваш первый роман «Seesama jõgi». Что для вас теперь, в 2011 году, является серьезным творческим вызовом?

Яан Каплинский: То, что стихи лишь для молодых, конечно, сильно преувеличено. Старик Гете написал прекрасные стихи в возрасте семидесяти четырех лет. И последние стихи эстонского поэта и литературоведа Густава Суйтса, по-моему, сильнее его стихов тридцатых годов. Поэтический талант Гете пробудился благодаря его встрече с девушкой – Ульрике фон Леветцов, в которую он страстно влюбился, а Суйтс снова стал настоящим поэтом после потрясений, пережитых во время войны и эмиграции. Это говорит о том, что четких правил тут нет: то, когда появляется творческий импульс человека и какое он находит себе средство выражения, зависит от многих обстоятельств. Искусство все-таки царство свободы, по крайней мере, для тех, кто готов такой свободой пользоваться. А для меня важно и то, что творческий человек должен иногда пользоваться свободой отойти от прежней своей деятельности, свернуть с проторенного пути и заняться чем-нибудь иным. Думаю, что поэту следовало бы иногда пробовать писать рассказы, прозаику – стихи. А может быть – писателю углубиться в науку, а ученому – в поэзию. Я сам всегда колебался между наукой и литературой, а в последнее время наука, по-видимому, одерживает верх. Самое последнее мое произведение – научно-популярная книга об астрономии. И очень хочется написать несколько статей о языке. Между прочим: и о параллелях между русским и финно-угорскими языками. Или, если хотите – о спорном вопросе финно-угорского субстрата в русском языке. Это один из моих нынешних вызовов.

Что побудило вас заняться этой лингвистической проблемой? Удалось ли прийти к каким-нибудь промежуточным выводам?

Это длинная история. Еще в молодости меня заинтересовала языковая типология, а в частности – не очень популярная тема: миметические (дескриптивные, идеофонические) слова и пары слов. Ономатопоэтика – лишь одна из частей идеофонии, а идеофонию можно объяснить как своеобразную жестикуляцию речевыми органами, своеобразный гибрид между «настоящим» языком и более архаичными, «иконическими» знаковыми системами. Используя такие слова, как «тараторить, кудахтать, шмыгнуть, кувыркаться», мы как будто имитируем звуки или движения. Иногда притом используется редупликация, повтор. Повтор простой, например «очень-очень, долго-долго» или повтор с изменениями, например «супер-пупер, ёксель-моксель, ёлки-палки, культур-мультур, там и сям». Последнее выражение, между прочим, я услышал из уст Андрея Битова. Тут в русском языке очевидно влияние не только тюркских языков, но и идиша, как доказывает парочка слов «памперсы-шмамперсы» (в тексте Дарьи Донцовой). Но, по-видимому, не обойтись и без влияния финно-угорского. Такие обороты, где одно слово является видоизмененным повтором другого, так называемые слова-эхо, довольно распространены в финно-угорских, например, в мордовских языках; они есть, хотя не в таком изобилии, и в эстонском языке: «tühi-tähi, nii-naa, simmel-sammel, mingima-mängima, kimpsud-kompsud». Кроме идеофонии, подобные пары близких по значению слов часто употребляются для выражения общих или не совсем ясно определенных понятий. В русском фольклоре, как и в известном мне фольклоре финно-угорских народов, такие пары слов как «злата-серебра, реки-озера, гуси-лебеди» встречаются сплошь и рядом и образуют своего рода подсистему языка, играющую определенную роль и в параллелизмах народных песен. Мне хочется думать, что такие обороты, такое использование идеофонии и пар слов связаны со своеобразием мышления как русского, так и финно-угорских народов, но кроме них, и многих народов Азии. Мы принадлежим к числу народов или культур, где к языку относятся более скептически, не считают язык идеальным, даже адекватным средством описания действительности, описания мыслей и чувств. Поэтому так часто обращаются к идеофонии и к выражению идей несколькими словами, предполагая, что два слова могут лучше описать то, для чего одного, самого подходящего слова нет. А самых подходящих слов для очень многих понятий, по нашему чутью, нет, выражение мыслей – это часто трудно, это поиск, не всегда дающий удовлетворительные результаты, а поэтому повлекший за собой новые поиски, новые попытки. Не очень люблю милитаристские сравнения, но тут можно сказать, что в Западной Европе пользуются языком по-снайперски, веря в возможность и необходимость попадания в цель одним точным выстрелом, т.е. одним точным словом, в то время как у нас стреляют в цель несколько раз – хоть один выстрел поражает цель.
 
click
Jaan Kaplinski / Foto: Dmitri Kotjuh
 
Вернемся к упомянутому вами Гете. Разве пылкая любовь 72-летнего поэта к 17-летней девушке не является несколько абсурдной? Можете ли Вы представить себя на месте Гете? Или любовь – это всегда абсурд?

Я бы не сказал, что любовь – абсурд. Но согласен с английским психиатром Фрэнком Таллисом, что нет четкой границы между психическим расстройством и сильной влюбленностью. Влюбленный человек всегда в большей или меньшей мере безумец. Хотя, как указывает Таллис и думают представители эволюционной психологии, это безумие имеет глубокие биологические корни, служит человеческому роду, так как позволяет двум людям считать друг друга самыми хорошими, красивыми и т.д. и т.п.

Еще о романтике и поэзии. Сочинять стихи во влюбленном состоянии – это относительно просто, поскольку они сами просятся на бумагу. Но разумно ли постоянно обращаться к этому стимулятору вдохновения, влюбляясь снова и снова? Мне кажется, поэт должен со временем перерасти эту зависимость, искать сложных путей, обращаясь, например, к большим интеллектуальным построениям. Вы можете разделить подобную точку зрения?


Полностью с вами согласен. Хотя любовь не обязательно является наилучшим, а тем более единственным стимулятором вдохновения. По-моему, такими стимуляторами могут служить разные сильные чувства. Но как мы хорошо знаем, для настоящей поэзии одних лишь чувств недостаточно: поэту совершенно необходим и интеллект, нужна и педантичность, тщательное отношение к словам.

В январе вы отмечали свой 70-летний юбилей, в честь которого один из астероидов был назван вашим именем: 29528 Kaplinski. Это очень необычная новость, имеющая для вас особое значение, поскольку вы увлекаетесь астрономией и написали научно-популярную книгу об исследовании космоса. Как происходит процедура присвоения имен небесным телам? Встречались ли вы с астрономом, открывшим тот самый астероид?

Нет, с астрономом, открывшим астероид 29528, я не встречался. Это результат сотрудничества эстонских астрономов с чешскими. А конкретно – д-р Анна Арет из Тартуской обсерватории, ныне работающая в Чехии, сделала предложение своим чешским коллегам, которые занимаются астероидами, назвать один из них, открытый в 1998, именем эстонского писателя, которому исполнилось семьдесят лет. Предложение было одобрено международной ассоциацией малых планет, так я и попал в довольно приятную компанию. С перечнем моих товарищей в солнечной системе можно ознакомиться по адресу:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minor_planets_named_after_people

Не следует переоценивать значение этого милого жеста: астероидов известно более двухсот тысяч, и благодаря новым автоматизированным методам наблюдения и идентификации их число стремительно растет. Астероидов диаметром больше километра, наверно, не меньше миллиона, а более мелких – гораздо больше.
 
click
Jaan Kaplinski / Foto: Dmitri Kotjuh
 
В своем блоге вы написали (запись 26.02.2011) о мучительном противоречии между вчерашним и нынешним Каплинским: I don't want to be a prisoner of my own past, of my poems, of my renommée. I want to be what I really am: somebody else, un autre, kiäki muu. Что должны видеть в этих словах те, кто разговаривают цитатами из ваших стихов? Я очень люблю ваши стихи.

Я в самом деле не знаю, могу ли сказать с уверенностью, что я тот же самый человек, который полвека назад написал стихотворения, опубликованные в сборнике «Tolmust ja värvidest». Конечно, у нынешнего Каплинского с ним много общего. Он часть моей памяти, мы находимся на одной пространственно-временной линии. Наверное, у нас те же самые личностные характеристики, похожие интересы и вкусы. Но у нас разный жизненный опыт, я забыл многое, что было важно и интересно ему, понял некоторые вещи, которые он не понял, потерял некоторые иллюзии. Помню, вижу его как сквозь матовое стекло, не совсем ясно и четко. Кроме того, нам обоим свойственна страсть к обновлению, если что-то нам удалось, то нам непременно хочется идти дальше, найти, попробовать что-то другое. Нам неприятно возвращаться к написанному, сделанному. Так и к бывшему самому себе. Что нам удалось, то останется позади, мы идем дальше, не глядя назад. В этом суть проблемы: читатели, общественность отождествляют писателя или мыслителя с его сочинениями, его высказываниями. Но для него самого это пройденный путь: его интересы, его мысли уже не там. Короче говоря: мое прошлое творчество меня не особенно интересует, я хочу заниматься чем-нибудь новым.

Как вам кажется: насколько хорошо вас поняли, «прочитали» исследователи вашего творчества? Насколько им удалось приблизиться к вашему поэтическому мироощущению? Помнится, недавно вы дали подробный комментарий к стихотворению «Верцингеториг сказал...» всё из того же сборника «Tolmust ja värvidest» (1967).

Не очень хорошо. Думаю, что редко кому из наших литературоведов и критиков знаком мой философский фон, мои «интимные» связи не только с буддизмом, таоизмом, биологией, но и с эстонским народным творчеством. Наука, философия (но не классическая европейская философия) и неписаная литература для меня важнее литературы в узком значении этого слова. И, честно говоря, я не очень старался открыть этот фон, хотя опубликовал переводы классической китайской поэзии и «Даодецзина» Лаоцзы. Иногда думаю, что, может быть, меня лучше понимали бы в Китае или Японии. Но, к сожалению, я не владею японским, а китайским на элементарном уровне, так что не могу общаться с людьми, которые, как правило, европейскими языками не владеют.

Получается, поэзия (литература) – это путь автора к самому себе?

Без сомнений. Литература, кроме всего прочего и метод психотерапии, прежде всего для самого автора, а иногда и для читателей. Серьезная литература – это разговор о том, что для автора является самым важным, самым болезненным. В психотерапии самое главное – самовыражение, задача психотерапевта вести человека до того, чтобы он мог, осмелился рассказать о своих проблемах, о своем страдании. Это первый шаг к его преодолению. Поэзия тут наверно имеет особое положение – поэзия, конечно без ведома поэта и читателя-слушателя использует способы влияния на психику, открытые уже древними шаманами-колдунами – ритм, рифму, аллитерации, параллелизмы, повторы – и сохранившие свою эффективность до сих пор. Жаль, что ныне поэзия часто слишком описательна, рациональна и как таковая, теряет свою суггестивную силу. Но такая суггестивная, «магическая» поэзия сохранила, отстояла свою роль в религиях. По-моему Коран – это скорее всего поэтическое сочинение, и влияние ислама в значительной мере можно объяснить поэтическим качеством его священных писаний. И рост влияния некоторых христианских сект, но и традиционного католичества и православия, можно объяснить тем, как они умеют пользоваться музыкой, песней, даже танцем в своих ритуалах.

Еще одно ваше громкое заявление связано с отказом обращаться к эстонскому языку в своем литературном творчестве и публичных выступлениях. Что побудило вас пойти на эту меру? Если вашему примеру последуют другие писатели, не станет ли маленький (по количеству им владеющих) язык еще меньше?

Это для меня очень болезненная тема. Громкого заявления я не сделал, просто написал в своем блоге (запись 10.12.2010), что больше не хочу (мог бы и написать, что просто не могу) писать на официальном эстонском языке. Написал около дюжины статей и очерков о современном эстонском языке, где пытался объяснить, почему, по моему убеждению, официальный эстонский страдает от слишком усердного обновления и слишком педантичного регламентирования. Переделка языка у нас стала одной из форм художественной самодеятельности. К сожалению, мои статьи никакого влияния на развитие эстонского языка не оказали. Наш язык становится все искусственнее, превращается в некое «эсторанто». Упорядочение языка часто ведет к большему беспорядку. Эта тенденция усугубляется в последнее время. Эстонский язык все меньше является языком общения между жителями Эстонии, и все больше языком, на который переводится масса текстов, будь то официальная евродокументация, или развлекательная литература. В результате язык теряет свою самобытность, выражаясь поэтически – свою душу. Скоро эстонский язык будет просто одним из вариантов того, что Бенджамин Ли Уорф назвал SAE – Standard Average European. Тут русский язык в гораздо лучшем положении, чем эстонский, он сумел противостоять чужим влияниям, сохраняя даже некоторые общие черты с финно-угорскими языками (возможно, что заимствованные из финно-угорских языков). К тому же мои предки говорили не на северо-эстонском языке, а на «выруском», в древности являвшемся диалектом не северо-эстонского, а сильно отличающегося от него особого южно-эстонского языка. Если и ныне на северо-эстонском говорят «ära karda» – не бойся, то на выруском говорят «peläku-iq». Если уж думать о защите маленького языка, то следовало бы писать на выруском. Что я и делаю по мере моих знаний и возможностей.

Неужели официальный эстонский вторгается и в литературные тексты писателей, заставляя издательства редактировать художественный язык произведений? В каких случаях вам приходилось сталкиваться с ущемлением используемого вами эстонского, такого богатого и точного?

К сожалению, это так. Наши редакторы, как правило, вносят изменения в авторский текст. Они не довольствуются корректированием, исправлением явных ошибок, но иногда заменяют отдельные грамматические формы и слова, нередко игнорируя стиль автора. Это одна из причин того, что в эстонской литературе нет четко выделяющихся стилей, и писательский язык часто довольно похож на официальный, казенный язык. Наша языковая политика авторитарна не только в отношении здешних русских, но и эстонцев. Регулированием языка, наблюдением за его «чистотой, корректностью» занимается узкий круг чиновников, а народ покорно соблюдает их директивы. Меня удивляет, как без всяких споров и дискуссий сразу и безропотно начинают пользоваться нововведениями как, например, «taristu», хотя мне кажется, что это слово в значении «инфраструктура» совсем не удачное изобретение.

Если говорить об интеллектуально-общественном климате современной Эстонии в целом, насколько свободным здесь может чувствовать себя самостоятельно думающих человек, имеющий свой взгляд на жизнь и как-либо это манифестирующий. Говоря просто, легко ли в нынешней Эстонии быть «белой вороной»?

В Эстонии самостоятельно думающий человек свободен, но одинок. Как я в свое время написал, тут, как во всем «свободном» мире мы имеем дело со своеобразной «семиотической инфляцией». Чем больше знаков, тем меньше значение каждого из них. И деньги являются знаками, как мы знаем, а инфляция в узком смысле – это то, что масса денег растет быстрее, чем масса товаров, вещей-услуг, которые мы можем приобрести за деньги. Конечно, наша цивилизация производит все больше вещей, но часть этих вещей на самом деле являются знаками, а число вещей, которыми мы действительно способны владеть, близких нам, знакомых, ценных вещей, как и число людей, с которыми мы способны эффективно общаться, ограничена. Наш внутренний мир как планета – он не безграничен. А поток информации, нахлынувший на нас, все надувается, становится настоящим цунами, где каждый текст, каждое высказывание, каждое мнение имеет все меньше веса. Так и каждый писатель, художник, мыслитель имеет меньше веса, растворяется в этом информационном цунами. В Советском Союзе наше слово было значимо, за книги, за мысли нас преследовали, арестовывали, убивали. А теперь они имеют намного меньше веса, на них не особенно обращают внимания. Так, по-видимому, наша свобода слова и значение, вес наших слов обратно пропорциональные величине.

В вашей биографической эссеистике упоминается русская литература, которая производила на вас впечатление в детстве и в зрелом возрасте. Что привлекает вас в русской литературе – стремительный ритм, прямота, глубина, трагизм?

Честно говоря, я начитался русской литературы больше полувека назад. Мне думалось, что я не могу жить в Советском Союзе, надо во что бы то ни стало попытаться уехать на Запад. А что там делать? Это было во второй половине пятидесятых годов, во времена первого спутника. Советский Союз и русский язык вдруг стали популярными, русскому стали везде учиться. Казалось, что, зная русский язык и литературу, можно найти себе работу там, в Америке или западной Европе. Так я и стал читать русскую литературу, которую уже немножко знал и любил, ходил в городскую библиотеку, брал каждый день по книге. Начал с Гаршина, потом взял Гоголя, и так далее. Пока не влюбился в девушку, которая намеревалась поступить в университет на отделение французского языка. Туда поступил и я. Теперь думаю, что это было ошибкой. Надо было поступить на отделение русского языка и литературы, к Лотману...
К этой истории есть и предыстория, которая гораздо романтичнее. Мое знакомство с русской литературой начинается с Лермонтова, а точнее, с его стихотворения «Воздушный корабль». Это было, по-видимому, осенью 1954 года. Я взял с полки томик стихов Лермонтова, перелистывал его, и вдруг обнаружил, что уже довольно много понимаю. И тогда попал на «Воздушный корабль». Это было потрясение, что-то вроде религиозного пробуждения. Я был почти в слезах, читая о скитаниях духа Наполеона, тщетно звавшего своих верных вояк, своего сына... После такого поэтического пробуждения я и сам начал писать стихи. Попытался и по-русски, но мое знание языка было слишком скромным. Но, конечно, я стал вдохновенно читать Лермонтова, Пушкина и других доступных мне поэтов.
Спрашивается, почему на меня так повлияла именно русская, а не эстонская поэзия. Тут, по-видимому, несколько причин. Во-первых, во время последних сражений и бомбардировок Тарту в 1944 году сгорела наша квартира со всей нашей эстонской библиотекой, осталась лишь часть французских и польских книг. После войны мой дед, бывший книготорговец, несколько лет работал в тартуском антиквариате и кое-что там для себя приобрел. Но хорошей эстонской поэзии у нас на полках не было, я не очень восхищался стихами Хенрика Виснапуу (между прочим, он был другом Есенина...) тридцатых годов или Юхана Сютисте. С лучшей, захватывающей меня эстонской поэзией я познакомился позже, когда в старых предвоенных журналах Looming нашел стихи Хейти Тальвика, Аугуста Санга и других. И когда родственники из Швеции прислали мне стихи Бернарда Кангро, Калью Лепика и Карла Ристикиви. Потом, по мере улучшения моего владения французским и английским, я открыл для себя Шелли, Бодлера, Элиота, Рембо и других. Но в начале было русское слово. Русский язык не стал моим вторым родным языком, хотя дома иногда употреблялся. Мне, малышу, даже пели «Казачью колыбельную», но русская поэзия, русская литература стала для меня второй родной литературой.
А объяснить, что меня в ней привлекает, почти невозможно. Может быть, это связано с языком, с изумительным богатством русского языка, с его множеством стилей от полуцерковнославянского до блатного. Я все-таки по призванию языковед, языками занимаюсь и по сей день. Русский язык – как орган со многими регистрами, в эстонском языке, к сожалению, таких регистров, стилей мало. И усердные совместные усилия наших педантичных соблюдателей чистоты родного языка и разного рода дилетантов-словотворцев все больше затуманивают различия между стилями, язык все больше теряет свою самобытность, свою поэтичность, как я уже заметил.

(Эссе Хенрика Виснапуу о Сергее Есенине было опубликовано в журнале «Looming» №2-1927, стр 179-183 – прим. И. К.)
 
click
Jaan Kaplinski / Foto: Dmitri Kotjuh
 
В вашем написанном по-русски стихотворении в одном ряду с Пушкиным и Лермонтовым упоминается ваш ровесник Бродский. Когда и как вы открыли для себя этого поэта? Чем вас привлекают его стихи?

Не могу сказать, что особенно восхищаюсь стихами Бродского. Иногда думаю, что он последний из выдающихся русских поэтов-традиционалистов, как по-своему доказывает и его неприятие свободного стиха. По-моему он просто не понял или не хотел понимать, что такое верлибр. Что все поэтические формы, объединенные нами под этим понятием, на самом деле очень разные, но что среди них суть и древние. Знал ли Бродский что-либо о поэтике псалмов или старинных православных песнопений? Как-то не верится. Один раз я даже рассердился на него, когда читал его опус о путешествии в Стамбул. Образованному человеку было бы стыдно написать такую ерунду о стране и городе, где он ничем не интересовался, не встретился с писателями, интеллектуалами. Его знания о турецкой культуре, наверное, исчерпываются открытием, что «стакан» по-турецки – «бардак». Что, конечно, не доказывает его убеждения, что Азия – это варварство, а Европа – это культура.
Но у меня есть и более позитивные, романтичные воспоминания о первых контактах с поэзией Бродского. Наш круг друзей, интересующихся литературой, философией и иными возвышенными вещами, имел связи и с русскими студентами не только здесь в Тарту, но и в Москве и в Ленинграде. Каким-то образом к нам в руки попали несколько стихотворений Бродского. Мы их читали, кое-что выучили наизусть и перечитывали. И ныне помню несколько строк из одного стихотворения, которое нами было воспринято с таким восхищением:

Смерть уже в каждом слове,
в стебле, обвившем жердь,
смерть в облизанной крови,
в каждой корове – смерть.

(Фрагмент из стихотворения Иосифа Бродского «Холмы», 1962 г. Цитата почти полностью соответствует тексту оригинала – прим. И. К.)

Да, Бродский, как многие русские поэты, как даже хорошие декламаторы таких стихов, знал алхимию поэтики, знал, как создать магические формулы, оказывающие на человека опьяняющее влияние. Иногда это хорошо, но иногда даже опасно. Поэзия может заставлять нас игнорировать действительность. Короче говоря – действует как наркотик...
С самим поэтом я встретился один раз в Стокгольме. Была очень хорошая компания – кроме Бродского, еще покойная Галина Старовойтова. Я не смог не упомянуть при Бродском о моем негативном отношении к его эссе о путешествии в Стамбул. Он, насколько помню, не очень энергично пытался защищать свои крайне европоцентристские взгляды. Гораздо интереснее было то, что говорила Старовойтова об инстинктивной демократичности Ельцина и о загадочных обстоятельствах смерти Александра Дубчека. Теперь мы говорим и о не до конца выясненных обстоятельствах смерти самой Галины Старовойтовой...

К слову, Бродский даже после долгого проживания в США так и не смог принять свободный стих: «Писать стихи верлибром – это как играть в теннис без сетки». Современная эстонская поэзия пишется преимущественно верлибром, во многом благодаря тому, что вы и поэты «кассетного поколения» последовательно обращались к этой форме, начиная с первых книг 1960-х годов. Что может предложить поэту свободный стих? Чем вам лично близок верлибр?

О верлибре я уже кое-что написал. Вообще верлибр – не совсем удачно сформулированное понятие. Отсутствие рифмы и строгой метрики не очень много говорит о сути конкретного поэтического текста. Древнееврейские псалмы тоже можно назвать верлибром, как и поэзию французских поэтов Поля Клоделя и Сент-Джона Перса, созданную под влиянием псалмов. Верлибр верлибру рознь. Мне лично по душе такой свободный стих, где есть и ритм и мелодия, есть музыкальность, хотя она не всегда очевидна, не заметна с первого взгляда. Как, например, в поэзии шведского поэта Томаса Транстрёмера, которая мне довольно хорошо знакома: перевел много его стихов на эстонский. Транстрёмер – очень музыкальный человек, выдающийся пианист, но рифмованных стихов не написал, или, точнее, не опубликовал. Но в его поэзии много музыки! В чем это проявляется, можно наверняка установить структурным анализом. Но читатель это чувствует и понимает и без такого анализа, полагаясь лишь на свое поэтическое чутье, если, конечно, оно у человека имеется. Если нет, то, конечно, полагаются на выученные формы, шаблоны. Выражаясь резко, на «шарманку», которую я упомянул под влиянием немецкого поэта, теоретика верлибра Арно Гольца (Arno Holz).

Коль скоро я упомянул «кассетное» поколение, позвольте развить эту тему. Меня интересует вот какой сюжет: можно ли по-прежнему говорить об эстетической общности авторов, составляющих данное поколение, или сейчас это скорее отдельные творческие единицы, которые объединяет история?

Я не верю в то, что в литературе авторы обязательно распределяются по поколениям. Или что развитие литературы следует десятеричной системе летосчисления, т.е. существует литература шестидесятых, семидесятых годов и т. д. Почему бы не говорить о литературе между годами 1955-1965 и 1965-1975?
Конечно, Эстония – маленькая страна, и литераторов или художников у нас немного. Это значит, что большинство из них друг друга знают, и почти никто не остается вне сферы взаимных влияний. Главным образом общаются между собой люди примерно одного возраста, которые часто учатся в одном университете, ходят в те же кафе, посещают те же спектакли, те же вечеринки. В США или России в литературном процессе участвует гораздо больше людей, есть много культурных центров, и взаимосвязи между обитающими в разных центрах не такие тесные.
Примерно так обстоит дело и с так наз. «кассетным поколением». Там, конечно, в одной коробочке стихи совершенно различных молодых и не таких уж молодых людей. Есть стихи Пауля-Ээрика Руммо, Ли Сеппель, Хандо Руннеля, Андреса Эхина и мои: мы все были хорошо знакомы друг с другом и имели более или менее похожие взгляды на литературу, а также на жизнь и мир. Власти нам не очень доверяли. А Арви Сийг, например, был человеком из совсем другого лагеря – он был настоящим поэтом-комсомольцем. Так нас в то время разделяла и политика, отношения с властью. И сказать, что я и Арви Сийг – представители одного, будь то кассетного или какого-либо иного поколения, мало что значит. Духовно мне и моим друзьям-литераторам более близки были представители старшего поколения – Артур Алликсаар, Айн Каалеп, Яан Кросс, Уку Мазинг.

Будьте добры, расскажите, как появились ваши русские стихи, часть которых была опубликована в журнале «Звезда» (№1-2005) и вышла в сборнике «Инакобытие» (2005). Если можно, хотелось бы узнать подробности. Когда и как долго они писались? Что послужило толчком? Их редактировали? Будет ли продолжение? Очень хорошие стихи!

Как я уже упомянул, я попытался писать стихи на русском языке уже школьником, но тогда это не было мне под силу. Уже гораздо позднее я написал на русском языке рассказ «Действительные числа». Русские стихи родились внезапно, не знаю даже, что тут послужило толчком, вдохновило. Писал я их короткими заметками, фразами, образами примерно полгода в записную книжку, а потом уже занялся ими серьезно, дописал, восполнил пробелы, искал более подходящие слова и выражения. А потом показал профессору Ирине Белобровцевой, которая исправила ошибки, отредактировала весь текст. Я очень благодарен ей за помощь. Насчет возможного продолжения... Скажем, как принято: продолжение следует. Но не знаю, когда и в каком виде.

Говорят «есть цветы ранние и цветы поздние» – это о писателях, которые достигают успеха в молодости или в зрелом возрасте. Вы за свою полувековую писательскую карьеру опубликовали более 40 книг практически во всех литературных жанрах, словно доказывая, что бывают еще «постоянно цветущие цветы». Творческая работа для Вас – это радость или бремя?

И то и другое. Писать стихи вообще не было для меня бременем, скорее чем-то вроде хобби, но писать роман – это уже работа. И мало от той работы было радости, пока не поставил точку. Тогда был собой доволен, было просто великолепное чувство. Писать рассказ или эссе – нечто среднее между этими крайностями. Как и переводческое дело.
В общем и целом, самое лучшее время для чтения стихов – молодость, время, когда твоя душа полна сильных, смутных эмоций. Тут поэзия помогает их просветлять, дает юноше возможность лучше понимать себя. А на старости лет иногда просто хочется писать. Или от радости, что видел-встретил что-то прекрасное, удивительное, или от печали, когда опять пришлось столкнуться с невежеством или нахальством.
 
click
Jaan Kaplinski / Foto: Dmitri Kotjuh
 
Вопрос о вашем распорядке дня. Как он выглядит сейчас и насколько он отличается от самых интенсивных периодов в прошлом? Если можно, опишите, пожалуйста, ваш обычный рабочий день.

Я не принадлежал и не принадлежу к тем уважаемым мною настоящим писателям, которые после завтрака садятся за письменный стол на несколько часов и ежедневно пишут несколько страниц. Я долго на одном месте сидеть не могу, и особенно теперь, на старости лет, писательским делом занимаюсь нерегулярно и часто неохотно. Но и в молодости, когда писал стихи, поэзия была для меня скорее хобби, чем работой. Ныне я живу в основном в деревне, и тут занимаюсь всем, чем должен заниматься имеющий старый дом, сад, огородик и несколько гектаров леса пенсионер. И, конечно, пенсионер-дедушка. То, чем конкретно занимаюсь, тут зависит от того, находятся ли с нами внуки-внучки, идет ли дождь или светит солнце. Летом у меня много времени отнимает работа на дворе, надо косить, рубить дрова, ухаживать за пчелами (у меня обычно несколько ульев), полоть грядки, и очень часто что-то исправлять, ремонтировать. И между этими не очень регулярными делами я иногда пишу. Каждый день читаю газеты в Интернете, читаю обычные книги, журналы. Люблю заниматься фотографией.

На каком языке вы думаете, когда отвечаете на эти вопросы? И в быту?

Я не думаю, что мы думаем на каком-нибудь языке. Это становится мне все яснее, когда наблюдаю за своей ухудшающейся памятью. Забываю имена, забываю слова, иногда и эстонские. Но на мое мышление это не имеет никакого влияния. Думаю, как прежде, но все труднее объяснить другим свои мысли. Язык – прежде всего средство общения, а не мышления. По-моему, механик может вполне хорошо ориентироваться в каком-нибудь двигателе и отремонтировать его, не зная названий многих его частей.

Мой вопрос можно рассматривать и как аллюзию на высказывание Набокова о себе: «Я американский писатель, рождённый в России, получивший образование в Англии, где я изучал французскую литературу перед тем, как на пятнадцать лет переселиться в Германию. ...Моя голова разговаривает по-английски, моё сердце – по-русски, и моё ухо – по-французски.» У вас тоже многосложная идентичность, каким образом вам удается находить компромисс между ее составными?

Честно скажу: до сих пор это мне не совсем удавалось. Всю жизнь прожил, находясь на границах, в пограничье между Эстонией и Европой, между Западом и Востоком, между моей глубокой привязанностью к Вырумаа и космополитизмом. Об этом я писал и в моих стихах, например, в тексте, который начинается: Ida ja Lääne piir rändab ikka...

---
Граница между Востоком и Западом постоянно смещается, то на восток, то на запад
и вряд ли мы действительно узнаем, где же она сейчас
в Гавгамелах, на Урале или в нас самих
так что одно ухо, один глаз, одна ноздря, одна рука, одна нога
одно легкое и одно яйцо (у женщин соответственно яйцеклетка)
находится по одну, другое по другую сторону. Только сердце,
только сердце остается на месте,
когда смотрим на север, оно на западе,
когда смотрим на юг, оно на востоке,
и рот не знает, за какую сторону
держать речь

Пер. Игоря Котюха

---


В довершение всего я лишь в 2000 году открыл, что мои польские предки были евреями, членами каббалистической секты Якова Франка, не совсем евреи, не совсем поляки. Так и я вырос в семье, очень привязанной к своим вырумааским корням, но помнил, что мой отец не был эстонцем, и увлекался рассказами матери, которая навсегда осталась наполовину космополиткой-парижанкой. К тому еще мое литературное пробуждение под влиянием Лермонтова и прочей русской классики.

Во время нашей беседы мы невольно обратились к нескольким смежным темам: романтическая любовь, кровные узы, близкие авторы. А что для вас означает понятие «дружба»? У вас много друзей?

Я думаю, что для меня это слово имеет традиционное значение, как оно было принято и в русском, и в эстонском языке. Значение, сильно отличающееся от нынешнего понятия друга (friend'a), которое распространяется под влиянием американского энтертейнмента, веб-сайтов, как, например, Facebook. У меня немного друзей, хотя тех, которых мог бы назвать френдами, сотни. Но это несерьезно, а дружба, по-моему, все-таки серьезная вещь. Друг – тот, на кого можно полагаться в беде. И такие друзья у меня есть (надеюсь, что и я для них такой же друг).

Наблюдая западный мир, растущее влияние медиа на общество, не кажется ли вам, что в нем победит либо демагогия, либо идеи доктора Фрейда?

В общем, я пессимист, но не абсолютный пессимист. И конечно, демагогия, поверхностность, сенсационность преобладают не только на Западе, но везде. Правы те, кто утверждает, что человек действительно думает только тогда, когда попадает в трудную ситуацию. Но и тогда он часто обращается к стереотипам, примитивным идеям. Я все-таки надеюсь, что грядущий кризис всей современной цивилизации, т.е. социальной, экономической и идеологической (и, конечно, экологической) системы принудит нас действительно искать выход из тупика. Что найдутся альтернативы, что еще возможна коррекция курса на столкновение с айсбергом. Но, к сожалению, это не единственная альтернатива. Возможно и возвращение в некое новое средневековье, в тоталитаризм религиозного толка, подобие которого мы видим во многих исламских странах.

Если литература и искусство не имеют смысла, то что имеет смысл?

Я думаю, что не имеет смысла говорить о том, имеют ли смысл литература, искусство, наука или сама жизнь. Вековечный вопрос о смысле жизни не имеет смысла. Это может нас удручать, но и наоборот – мы можем понять, что свободны, не являемся частями какой-то космической машины, божественного хозяйства. А смысл своей деятельности мы можем обрести сами, это зависит только о нас самих. И конечно от наших ближних, от других людей, наших современников, да и от тех, кого уже нет с нами.

(Апрель-июнь 2011)





Copyright © tvz 2003-2007