ГЛАВНАЯИНФО/INFOАВТОРЫГАЛЕРЕЯХРОНИКА ССЫЛКИКОНТАКТМЕДИА
КАРТА САЙТА ИСКАТЬ ПРИНТ  
НОВЫЕ ОБЛАКА ISSN 1736-518X
Электронный журнал литературы, искусства и жизни
Ежеквартальное издание, выходит с 2007 года


3-4/2011 (61-62) (30.12.2011, Таллинн, Эстония)

ХАМДАМ ЗАКИРОВ И ЕГО ДЛИННАЯ ИСТОРИЯ О РОДИНЕ
_______________________________________________________________________________

Хамдам Закиров (1966) - необычное для балтийских широт имя. Русский поэт, родившийся в Узбекистане, но проживающий в Финляндии. Представитель ферганской школы поэзии. Это - общеизвестный перечень фактов об авторе.
Можно добавить и несколько сведений личного характера, от интервьюера. В моем финском сборнике стихотворений «Yritys kumppanuudeksi» (Попытка партнёрства. Savukeidas 2010) упоминается Хамдам Закиров, - в предисловии, которое написал переводчик Юкка Маллинен. Мол, на периферии, на стыке культур, могут появляться и появляются принципиально новые поэты и стихи, предлагающие языку поэзии дорожки и тропинки, отличающиеся от известных маршрутов. И как пример - Хамдам Закиров.
Это имя всплывало до и после появления моего сборника, хотя я не был знаком с этим человеком лично. Москва, Петербург, Хельсинки и Рига постоянно напоминали мне о том, что совсем рядом, в Финляндии, живет Хамдам Закиров.
Всё указывало на то, что рано или поздно мы должны были встретиться. Так и произошло - на книжной ярмарке в Хельсинки (октябрь 2011). Теперь я могу сказать: я видел Хамдама Закирова! И даже больше - я подпал под его обаяние и наша беседа о поэзии не хотела прекращаться. Это был настоящий праздник общения! Мы условились углубить наш разговор в переписке, благодаря чему я мог задавать все новые вопросы этому поэту, Хамдаму Закирову. (И.К.)

_______________________________________________________________________________
 
Игорь Котюх: Всегда интересно поговорить с человеком, который способен разделить твой собственный опыт. В этой связи хотелось бы начать нашу беседу с разговора о языках. Насколько гармонично сосуществует ваш русский язык в окружении других языков?

Хамдам Закиров: Вроде бы самый простой вопрос, а на поверку оказывается самым сложным... Скажу так: раньше, когда у меня не возникало необходимости часто говорить на других языках, ему было лучше. Теперь он словно бы пересел в другой транспорт, где народу битком. Поэтому есть определенные неудобства, стесненность. Я уделяю ему меньше внимания, его развитие заморозилось – и не только потому, что приходится тратить много времени на развитие других языков, но и потому, что я живу вне России, вне, скажем так, генеральной линии развития, жизни русского языка.
Но есть иная сторона вопроса: насколько я гармонично чувствую себя в русском языке? В детстве я не задумывался над этим, но потом стали появляться какие-то вопросы. Помню, их разрешил где-то в классе 9-м или 10-м военрук: мне нужно было заполнить допризывную или еще какую анкету, и на мой вопрос должен ли я в графе «родной язык» ставить узбекский, так как я узбек, он спросил, на каком языке я думаю. И на мое «на русском» ответил, что это, значит, и есть мой родной язык. И вот с этим советским, «интернационалистским» пониманием я жил еще долгое время и после развала Союза, и уже в Москве...
Потом, когда в конце 90-х эта тема, тема национальной идентичности стала актуализироваться в России, мое «существование в русском языке» стало, скажем так, подвергаться сомнению. Поводом для ревизии этого моего гармоничного самочувствия, среди прочего, была и развязавшаяся в литературных кругах где-то во второй половине 90-х дискуссия о принадлежности поэтической «ферганской школы» к русской или все же к узбекской литературе, пусть и к ее локализованной в периферийном языке русскоязычной части*...
 
          *Тут в процессе размышлений вспомнил слова жены о том, что сын наш, судя по некоторым эпизодам, начал стесняться своих родителей перед одноклассниками – и по речи, и по внешности нашим сразу понятно, что мы иностранцы, иные, – а дети, как всем известно, хотят быть как все, не выделяться… То же самое было и со мной в детстве – будучи едва ли не единственным узбеком в своем классе, я старался насколько возможно дистанцироваться от всего узбекского. И тоже, бывало, стеснялся родителей...
Что же касается новой российской действительности конца 90-х – начала нулевых, на фоне которой происходило обсуждение принадлежности «ферганской школы»: в риторике некоторых дискутировавших начинали порой чувствоваться некие патриотические нотки. Слава Богу, не по типу «понаехали», но нас иногда едва ли не обвиняли в том, что мы занимаемся «переводами с иностранного», используем «непатриотические» форму и стиль. И вот тут мои сомнения и наметившаяся дисгармония заставляли задуматься – чего же мне стыдиться? Себя в русском языке, в русской литературе, или русского языка в себе, в своем творчестве?
Впрочем, как проблему для себя я это никогда не обозначал. Язык, как и маму, не выбирают. Но в отличии от мамы, его не попросишь не идти с тобой, не обгонишь на тротуаре, чтоб идти как будто бы отдельно... А стыдиться чего бы то ни было в моем нынешнем возрасте и вовсе стыдно.
           
Во время нашей встречи вы сказали, что владеете тремя с половиной языками. Как они к вам пришли и когда вы их употребляете?

Начать, пожалуй, следует с того, что я родился в небольшом городке Риштан в той части Ферганской долины, которая территориально относилась к Узбекской ССР, но население которой в большинстве своем говорило на таджикском языке. Ребенком я начал говорить на таджикском, который был семейным языком. Потом моя мама переехала в Фергану, областной центр с населением 200 тысяч человек, где в детском саду и везде по-соседству звучал в основном русский, как это возможно ни странно для стороннего наблюдателя. Все потому, что жили мы в районе коммунальной застройки, заселенном по преимуществу приезжим русскоязычным интернационалом (русские, белорусы, украинцы, татары, немцы, греки, евреи, корейцы, литовцы, армяне и т.д.), узбеки же в основном жили в пригородах или в традиционных махаллях... Так, начиная с осознанного возраста, с тех пор как себя помню, я говорю и думаю на русском языке.
Тот же узбекский пришел ко мне, можно сказать, вынужденно: таджикского я уже не помнил, с мамой мы говорили по-русски*, то же самое в детском саду и чуть позже в школе. Но на узбекском со мной общались – во дворе, у мамы на работе, в магазинах, на рынке – помню, совсем маленьким я отвечал лишь по-русски, но начиная лет с 5-6, когда пришло осознание, как бы так сказать, языкового не всеединства, я начал его «учить».
Наверное даже есть точка, когда это «изучение» стало актуальным. Мама моя училась заочно, ей приходилось уезжать на сессии в Ташкент, со мной же это время бывала моя прабабушка. И вот когда ей нужно было идти зачем-то в школу встречаться с учительницей, мне приходилось переводить – прабабушка говорила мне по-узбекски, я же переводил это на русский. Т.е. для нее и моих родственников языком межнационального общения был узбекский, при родном таджикском. Так же как, выходит, и для меня, но только при родном русском.
Уже много позже, когда я переехал из Москвы в Финляндию, я выучил финский. Так что три моих языка – это русский, узбекский и финский. Ну а ту самую половинку дают английский, который, признаюсь, знаю на самом простецком уровне и таджикский, на котором не говорю, но понять что-то все же смогу...
           
          *При том, что семья моей мамы была двуязычной (так сказать будет вернее всего), а в Риштане были школы и узбекские, и таджикские, и русские, в школе она училась русской. Теперь я, возможно, понимаю мысль бабушки – при репрессированном (вернувшемся в итоге из лагерей живым) отце, и имея «неправильное» классовое происхождение, моя бабушка хотела дать дочери дополнительный шанс для выживания в виде русского языка. Точно таким же образом решила уже мою судьбу мама, определив меня в ближайшую русскую школу. Узбекский приложится, считала она. Приложился, хоть и не так хорошо...
           
Вы пишете свою поэзию по-русски. Приходилось ли вам сочинять стихи также на узбекском и финском языках?

К ответу на этот вопрос я бы хотел перейти путем плавного продолжения ответа на предыдущий. Потому что тот факт, что моим родным языком стал русский (и то, что я в итоге стал писать на нем) – вещь совершенно случайная. Так же как и в случае Шамшада Абдуллаева. И он и я с легкостью могли быть двуязычными узбекскими интеллигентами, которые бы писали все же на своем родном языке. В том числе, например, и из патриотических чувств. И таких писателей-узбеков, прекрасно знавших русский язык достаточно. Другое дело, что их попытки работать над модернизацией языка неуклонно натыкались на непреодолимую стену... Не знаю, кто из нас в итоге поступил более конформистски – они, со временем отказавшиеся от стилистических экспериментов в угоду традиционных форм, или мы, «выбравшие» более подготовленный к новому, развитый богатой литературной и переводческой традицией русский язык. Кавычки в «выбравшие» здесь потому, что Шамшад и я осознанно язык не выбирали. Можно даже несколько высокопарно сказать, что он выбрал нас* (но к этому мы вернемся позже).
На узбекском сочинять я пробовал, да. Однако этих экспериментов были считанные единицы. Интересная история (вы, как пишущий также и на втором языке, может, поймете и подскажете, верно ли мое наблюдение), но я помню то удивительное ощущение: мне тогда казалось, что иной язык заставляет меня говорить как-то по-другому. То есть мне никак не получалось вписать в него свою интонацию, свою манеру говорения, мышления. То, что мне удавалось выражать на русском сухо и, как мне казалось, беспристрастно, на узбекском так же не выходило. Здесь, конечно, могли сказаться как мои поверхностные познания в литературном узбекском (явно недостаточно чтения), так и некоторая неразвитость, консервативная закоснелость языка. Тем более, что примеров современной модернистской (не говоря про постмодернистскую) речи в узбекской литературе не было. Либо я их не знал. Поэтому те мои единичные опыты казались мне едва ли не первыми верлибрами по-узбекски. Ну а так как они были никому не нужны – ни узбекской литературе, ни русской – так они где-то и затерялись в истории…
На финском эксперименты тоже были. Если не считать того, что я делал вольные переводы русских рок-текстов (например, перевел, перенеся на свой финский опыт, песню «WWW» группы «Ленинград»), было и несколько таких, как бы абсурдистских экспериментов. Абсурдистскими они получались вот почему. Знание языка, особенно в смысле лексики, было тогда еще у меня совсем минимальным, но звучавшая вокруг финская речь заполняла собой практически весь воспринимаемый звуковой спектр. И получалась интересная вещь в голове: я намеренно удалял вот этот поэтический шум (вы понимаете о чем я), который естественно был на русском, чтоб выучить скорее финский. Но сознание-то привыкло постоянно работать с «шумом», и им стала эта звучащая повсюду финская речь. И я как-то сначала неосознанно стал складывать разрозненные слова или кажущиеся только мне словами сочетания звуков в строки. Ну и понятно, что внятной речью это быть не могло. А если и могло (я же учил язык, слов в моем запасе постепенно становилось больше), то не более чем речью плохо знающего язык иностранца. Либо какой-то сюрреалистической фикцией... Ну и, увлекшись, этим я стал придумывать намеренно акцентные тексты от лица явно не совсем нормального и жутко коверкающего язык героя (чем-то это наверное было похоже на исполнение вышеупомянутой песни группы «Ленинград» узбекским ансамблем «Обморок-и-мама», может, слышали?).
Ну и, как в случае с моими узбекскими опытами, эти финские эксперименты мне казались лишь забавной лексико-фонетической эквилибристикой для мозга, не более, и я даже не думал их всерьез записывать или сохранять.
 
          *Здесь мне кажется будет весьма кстати цитата, в контексте нашей беседы весьма актуальная, из речи Аркадия Драгомощенко на вручении премии А.Белого Шамшаду Абдуллаеву: «я думаю, что общее у поэтов то, что «каждый из них» где-то в детстве, в какой-то момент взросления, первого понимания о наименовании мира... находится в каком-то странном несогласии с этим миром, опаздывании либо опережении, и таким образом язык, который дарует ему наше общество, сообщество людей, не прилипает к нему. Он вынужден учить эти правила, с тем, чтобы его понимали и чтобы понимать других».
           
Как вам кажется - возможно ли развивать русский язык вне России? И есть ли в этом острая необходимость? Ведь свой язык - это одновременно уникальный русский язык?

Я не могу быть настолько самонадеянным, чтоб утверждать, что как-то своей деятельностью могу развивать русский или какой бы то ни было еще язык. И дело тут не в моей скромности или закомплексованности как человека, в том числе не русского по рождению. Я ведь такой же носитель этого языка, как и все другие (нравится это кому-то или нет). А дело в том, что, следуя логике любимого вами (как я предположил по вашим текстам) Бродского, не поэт развивает язык, а язык – поэта. Так что я бы перефразировал ваш вопрос так: возможно ли развиваться в русском языке вне России, там, где, как кажется, для этого нет достаточных возможностей. Но в том-то и дело, что это только кажется. И тут вы правы: «свой язык», если подразумевать под этим, к примеру, язык окраинных ареалов его распространения и даже локализованных анклавов, уникален. Впрочем, уникален здесь даже не столько русский язык тех или иных мест (Узбекистана, Эстонии или Финляндии), сколько, на мой взгляд, уникален опыт развития тех или иных авторов, которые родом оттуда или отсюда, и освоенного ими языка. Потому что они в своем развитии вбирают как специфически местные синтаксис, фразеологию, лексическую семантику и так далее (которые при определенных условиях могут сделать вашу речь звучащей, как минимум, по-новому, оригинально), так и имеют (как и все другие) доступ ко всему необъятному багажу литературного русского, который будто бы исходит из центра... Язык больше страны, поэтому он может существовать где угодно. Он больше, нежели количество его носителей, и больше, чем все их познания в этом языке, причем даже вместе взятые. Те, кто в силу своего увлечения, профессии или призвания (называйте как хотите) имеют больший словарный запас или в процессе своей работы экспериментируют с фонетикой, семантикой и синтаксисом – на самом деле развивают себя, свои познания, свою речь, а не язык. И вот этим они должны заниматься, и вот в этом у них, как у людей пишущих, есть, по крайней мере, должна быть острая необходимость.

Для балтийского прибрежья топоним Фергана звучит экзотически. Насколько сильно ваше детство в бытовом плане отличается от детства современных финляндских мальчишек?

Конечно, сильно. Если говорить о фоне, скажем так, пасторальном, то фон для здешнего детства – хвойные леса, всегда и везде приближающие горизонт на расстояние пешей прогулки, деревянные, окрашенные охрой (если я верно называю цвет) деревянные хутора, волнообразные поля (всхолмья, практически повсеместно неровный ландшафт), которые, будто испуганные, сжимаются на пограничье темно-зеленого столетнего леса... Мое же детство летом проходило посреди глинобитных заборов, таких же строений, плоских полей, отграничивали которые чаще всего невысокие деревца с обрубленными ветвями (тутовник, ветви его рубились для разведения тутового шелкопряда). За ними виднелись такие же поля, и так до бесконечности, насколько хватал глаз. А там, высоко над предполагаемой линией горизонта, всегда затерянной в мареве, словно бы какая-нибудь свифтовская Лапута, висели профили далеких (на самом деле всего-то в 50-60 км) гор. Лесной фон моего детства – пирамидальные тополя, которые не перечеркивали горизонт, а как бы наоборот – в прорехах между стволами и кронами лишь подчеркивали даль...
Городское же мое детство проходило во дворах между типичных для всех нас панельных невысоких домов. Такие кварталы есть и в финских городах, смысл и назначение те же – недорогое жилье, разве что местная типовая застройка несколько более, скажем так, человеколюбива...
Но самое главное отличие вот в чем. Здесь – хоккей, лыжи, коньки. Для меня же хоккей непременно на асфальте и всегда с мячом или легкой пластмассовой шайбой: на обычную шайбу в спортивном магазине смотрели мы как на экзотику – на асфальте играть ею было неудобно. Лед был редким удовольствием – разве что изредка прокатиться в школьном дворе по замерзшей за ночь луже, пока она (к обеду) не растаяла. Коньки и лыжи – непременный круглогодичный запылившийся атрибут наших спортивных магазинов. Для нас они были скорее реквизитом сказок Андерсена, нежели реальным спортивным инвентарем (если они и покупались кем-то, то разве что заезжими командировочными из России). Более знакомой зимней забавой были санки, но гораздо актуальнее было владение их летним, скажем так, аналогом. Мы называли их «тачками»: широкая деревянная база, удобная для сидения, иногда со спинкой, с подвижной – для маневрирования – передней осью с приделанными к ней ручками, вместо колес использовались большие подшипники – вещь для нас в те годы бесценная.

По окончании школы вы поступили на учебу в военно-морское училище в далеком от Средней Азии Ленинграде (1983-1987). Наверное, тогда вы обнаружили в себе интерес к поэзии, иначе как объяснить столь отчаянный поступок?

Тогда я, скорее, обнаружил, что в силах совершить отчаянный поступок. Таковым он и в самом деле был. Не в смысле его смелости, вернее, не только. Это и вправду было от отчаянья: в последний школьный год я был буквально на ножах со своим отчимом. В той ситуации «бегство» из дома было единственным решением...
Что же касается поэзии – интерес к ней появился раньше, в школьные годы. И всё благодаря моей маме. Не то чтобы она была сведуща в вопросах литературы и особенно поэзии – просто так уж вышло в какой-то момент, что она работала в обкоме партии (рядовым экономистом, не партийным бонзой, нет), где было улучшенное обеспечение не только в смысле продуктов питания. Не знаю уж, что у них там было еще, но книжная лавка была. И там бывали книги, в рядовых магазинах и не мелькавшие. Конечно, лучшее доставалось чинам повыше. Рядовые работники хватали то, что оставалось. Поэтому, например, в нашей библиотеке отсутствовали книги Жюля Верна или Александра Дюма, модная тогда фантастика и прочая-прочая, но зато вот были томик Петрарки, книжка Шелли и Китса, Гомер, сонеты Шекспира, сборники Киплинга, Стивенсона, Э.А.По, где помимо прозы присутствовала и их поэзия... Не ахти что, конечно, но не будь этого поэзия оставалась бы для меня лишь плоскими стихами о любви к березам и полям, и прочим стандартным набором из школьной программы. (Не то чтобы всё в школьной программе было плохим, но в те времена учиться хорошо, не держа фиги в кармане, было моветоном, так что искренне восторгаться поэзией на уроках литературы как-то я бы не смог без ущерба для своего реноме.)
Так что несколько поэтических сборников, оказавшиеся по прихоти судьбы среди покупок моей мамы, наверное, сыграли наиважнейшую роль в моем интересе к поэзии. Я пробовал что-то писать, но наверное как-то это слишком явно даже для меня, неофита, не удавалось, так что ничего из тех моих школьных опытов, к счастью, не сохранилось...
Все стало серьезнее уже в Питере, Ленинграде, когда году в 1984-м я впервые услышал питерские группы «Аквариум», «Кино», «Зоопарк», «Странные игры». С них-то все и началось. Все это сильно отличалось от того, что я слышал раньше. Доходившие до далекой южной окраины записи «Машины времени», «Воскресенья», конечно, и меня впечатляли, но в отличие от некоторых одноклассников, меня к сочинительству они не побудили. Ну и слава богу – не стал эпигоном Макаревича, как один мой друг (и то – в лучших своих вещах).
А питерские группы были поначалу настолько мне непонятны (вот, думал я, значит, это и есть панк, фашисты, пудрят мозги алюминиевыми огурцами, чтобы снизить нашу бдительность*), что это, в конце концов, становилось интересным. И вот я пытался это понять – и стал обнаруживать пласты и пласты культуры, совершенно мне тогдашнему неведомые. Мне-то всё думалось, что это просто потому что я из провинции, но потом уже я понял, что всё гораздо хуже и глубже.
А потом началась перестройка и вот еще один важный момент, который однозначно повлиял на мою дальнейшую жизнь. Я имел одну обязанность – я был «почтальоном» нашего курса. Т.е. мне нужно было ходить в почтовое отделение нашего училища и забирать подписные издания, письма, раскладывать все это на четыре наших класса, взвода, ну и раздавать. И вот я поступал нехорошо по отношению к товарищам, присваивая и первым читая все самые интересные газеты и журналы…
Второй мой подход к поэзии случился в Ленинграде, и виновниками его были вышеуказанные питерские группы и их творчество, а также тот огромный пласт подцензурной литературы и поэзии, которую я успевал прочитывать в периодике первых перестроечных лет.
Многочисленные же публикации на прочие, не литературные темы побудили меня на второй отчаянный шаг в моей жизни – я решил бросить училище и посвятить себя... конечно, журналистике. Поэзия как серьезное занятие пришла потом, в Фергане, когда я познакомился с теми, кого позже (включая, совершенно незаслуженно, и меня) назовут «ферганской школой».
 
          *На обязательных в военном училище (да и не только там) уроках политпросвещения панк как стиль однозначно характеризовался как модное среди неонацистов течение. А все питерские группы у наших «политпросветителей» непременно проходили по разрядку панка...
           
Эта ваша морская сага заставила подумать о Хемингуэе, предположить, что его творчество могло повлиять на вас таким образом. Но ведь мне совсем неизвестно о ваших юношеских увлечениях, включая любимых писателей и книги, на каком бы языке они не были написаны...

Читал я исключительно на русском. Как и говорил выше, библиотека в нашем доме была, и неплохая. Но в ней (и это наверняка к лучшему) не было модных тогда бестселлеров. Однако, как и все мои сверстники, я читал много приключенческой, детективной и фантастической литературы. У Шерлока Холмса я учился логически мыслить, у Крузо и героев Жюля Верна учился учиться и уметь применять свои знания на практике… Кстати, упомянутого вами Хемингуэя я тогда не читал, но был «Морской волк» Лондона, например. Впрочем, морская тема меня, сугубо сухопутного южанина, никак не интересовала, в отличие от «Всадника без головы» и всей прочей ковбойско-индейской тематики (будь то в литературе или в кино).
Совсем по-другому литературное пространство стало видеться мне в конце 80-х, когда я открыл для себя Заболоцкого, Хармса и Введенского, Мандельштама. Ну а дальше – пошло-поехало...

Яан Каплинский однажды признался, что на него произвело сильнейшее впечатление стихотворение Лермонтова «Воздушный корабль», которое он прочел еще в детстве. Есть ли у вас особая связь с каким-нибудь произведением, автором, цитатой, артефактом из мира искусства, который вы могли бы назвать своей путеводной звездой?

Наверное мои ответы могут оказаться разочаровывающими, но раз уж мы условились говорить начистоту... Из того, что я читал в детстве следует прежде всего выделить романтико-героические «Айвенго» Вальтера Скотта и «Вересковый мед» Стивенсона. Также упоминавшиеся мною выше авторы... Откровением для меня стали в какой-то момент «Сказки 1001 ночи»: оказалось, есть табуированные (или, возможно, мне тогдашнему попросту неизвестные) темы, а также такая по-восточному высокопарная речь или, правильней все же сказать, высокий слог...
Но подлинный переворот случился со мной позже, в конце 80-х – начале 90-х, и об этом я уже сказал выше. Причем, я не хотел бы выделять определенных авторов или литературные стили, но вот само знакомство с ними и осознание того, что не только суть написанного, его содержание, но сам язык, его фактура может быть поводом и предметом размышлений – вот это и было подлинным переворотом в моем сознании. И мне перестало быть интересным это вот непременное желание неофита что-то сказать вообще. Насущным стало – как можно высказаться, и уже вторым – о чем. Я перестал быть себе интересным: мои чувства и переживания относительного моего места в бытии и окружающей действительности, оказались гораздо менее ценны, нежели сами эти бытие и окружающая действительность. Я стал больше наблюдать, мои глаза, как бы так сказать, открылись вовне. И то же самое произошло в моих взаимоотношениях с языком – я стал изучать его, учиться, стал открыт новому в плане, говоря коротко, качества языка...
Так что если есть некая путеводная звезда – она где-то здесь. Имена – это лишь векторы, направления, и в этом смысле они, конечно, тоже значимы. Но их так много, что это, пожалуй, должно быть темой для отдельного разговора.

В итоге вы продолжили свое образование совсем по другой линии, штудируя в Ташкенте журналистику и филологию. Гуманитарий перевесил технаря?

Не знаю, подходит ли тут слово «перевесил». Техническое присутствовало во всей этой истории лишь как «необходимое зло». Но и интерес к журналистике, к письму появился не сразу. А потом и он пропал, после того, как я, уже начав работать в областной газете корреспондентом, понял, что перестройка сюда докатилась лишь в поверхностном, внешнем своем варианте, что все только говорят, но ничего никто не делает и делать не собирается... К этому моменту литература меня интересовала все больше, и я с легкостью бросил журналистику – отказавшись (при всех своих романтических и идеалистических пристрастиях юности) воевать с мельницами, подобно Дону Кихоту. Но я, при всем при этом, много работал редактором, в том числе и в Москве – тоже такое вот «необходимое зло» в жизни, по вашему выражению, гуманитария.

Как появилась «ферганская поэтическая школа»? Что означает данный термин?

За подробным ответом на этот вопрос я бы отослал читателей к своей статье, написанной для одного среднеазиатского художественного издания.
Коротко же суть в том, что еще на рубеже 70-80-х годов в Фергане сложился некий коллектив, скажем так, гуманитариев, интересовавшихся современным искусством в каких-то его особых, не общепринятых, а то и вовсе не принятых, не принимаемых тогдашним советским обществом не- и даже антитрадиционных изводах. Это были художники, искусствоведы, поэты, культурологи, музыканты. Их интересовали кино, литература... Вся эта компания постепенно пришла к приятию и признанию модернизма во многих его проявлениях в литературе и изобразительном искусстве на доступном в те времена небогатом материале. Русских имен в кругу обсуждавшегося практически не было (наиболее упоминаемым, пожалуй, был не литератор Андрей Тарковский и его фильмы). Это потом пришла перестройка, многие забытые русские имена вновь вернулись в пространство культуры, и нами также частенько обсуждались, но… на формирование «ферганской школы» влияния они фактически не оказали. Поэтому-то фраза о «минуя русскую литературу» неслучайно появилась в первом пункте «характеристики ферганской школы», предложенной Шамшадом Абдуллаевым (много позже, в период упоминавшихся мной споров о нашей принадлежности, он эту, казавшуюся уже скандальной и явно вызывающей едва ли не агрессию, фразу решил убрать). И в этом контексте совершенно верными являются слова Игоря Вишневецкого о «ферганской школе», «писавшей, как если бы никакой двухвековой традиции классической русской поэзии до нее не было».
Итак, собирались, смотрели, обсуждали... Были какие-то редкие совместные публикации, выставки. Более важным фактом нашей жизни были вот эти наши пятничные или субботние встречи в парке или на аллее рядом с центральным книжным магазином, или времяпровождение в чайхане возле театра (уже даже звучит экзотично, не правда ли?).
Потом кто-то уехал, появились молодые (я, например, познакомился со всей этой компанией в 89-м году, после возвращения из Ленинграда), наступила перестройка, в «Митином журнале» опубликовали подборку стихотворений Шамшада, с удивлением узнали от него, что здесь есть и другие авторы, с удивлением обнаружили стилистическое единство, потом начались коллективные и персональные публикации в ташкентских и российских изданиях...
Термин опять же придумали в столицах, а вот кто из петербуржцев или москвичей и когда – не вспомню...

Ощущаете ли вы лично ментальное родство с другими участниками «ферганской школы»?

Ощущаю. Я вообще считаю себя очень счастливым именно потому, что мне когда-то довелось познакомиться и пообщаться с этими людьми. В силу близости или, пусть будет по-вашему, в силу ментального родства я, как мне возможно по наивности порой кажется, глубже и точнее понимаю тексты или художественные работы своих друзей-ферганцев. Ну, по крайней мере, в силу наличия некоторого совместного опыта, наработанного в общении, в совместных обсуждениях в течении ряда лет, я вижу или угадываю некие специфические вещи, меты, которые возможно специально расставлены и/или распознаваемы посредством какой-то именно нашей методологии. В силу схожего жизненного (этнически, этнографически, географически) опыта, я могу в тех или иных образах увидеть нечто, близкое восприятию, пониманию автора...
Это вовсе не автокомплимент – стороннему литературоведу (особенно если это хороший, вдумчивый критик) видится больше, и на фоне, скажем так, иной оценочной или сравнительной шкалы. Поэтому в том, что мы видим творчество друг друга как-то особенно точно или чутко, есть и момент нашей субъективной ограниченности. Но при этом и то, в чем можно поискать причины оправданности этого, пришедшего извне термина «школа». Ведь здесь, в том, что вы сходу обозначили «ментальным родством» кроется наше всеобщее взаимовлияние и взаимообогащение...
Здесь следует, пожалуй, добавить также и то, что все мы очень близко, тепло, по-родственному относимся друг к другу. Кстати, это ощущение едва ли не родственной близости, – ой, да, ваш замечательный термин – ментального родства витало в Питере и Москве в первой половине 90-х. Я помню встречи с многими молодыми тогда поэтами и критиками – и помню то чувство близости, вытекавшее из, если так позволительно будет выразиться, художественного, стилистического взаимопонимания, витавшее вокруг. Поэтому я тогда проецировал и на столицы то, ферганское ощущение литературного братства, и думал, что так будет всегда. Но, вот, нет – этого стало ощутимо в нулевые сильно меньше, и тому множество причин… Так что на данный момент чувство «братской» близости (переросшей или не переросшей в дружбу, но живущей и без этого социального атрибута) осталось лично у меня только с ферганцами и со считанными единицами российских литераторов (Питер и Рига в этой моей географии выделяются особо).

Каких авторов вы могли бы отнести к «ферганской школе»? Что можно сказать о её нынешнем положении?

В наиболее полной подборке ферганских авторов, книге «Поэзия и Фергана», изданной в Ташкенте в 2000 году, представлено 14 авторов. Некоторые из них известны сугубо переводами, некоторые из них более известны как художники. У многих – лишь единичные публикации, и при этом их, перечисляемые при помощи пальцев двух, а то и одной лишь руки, тексты являются истинными шедеврами (на мой субъективный, конечно же, взгляд).
Составить собственное представление о том, что же это за «школа» такая, вы можете на нашем сайте. Там кроме поэтических текстов, можно найти статьи и эссе о «школе» как российских критиков и литературоведов, так и ее участников. Думаю, материала для закрытия вопроса там найдется достаточно.
Что же касается ее нынешнего положения – я, с вашего позволения, процитирую свой совсем недавний ответ на подобный вопрос одного латвийского издания:
«Был период времени, когда все мы жили в Фергане, тесно общались, читали те же книги, смотрели те же фильмы, делились впечатлениями от них, показывали друг другу свои стихи, обсуждали, рассуждали, болтали ногами, сидя на топчане и пили зеленый чай в тени деревьев в летнюю жару в прекраснейшем из городов...
Теперь мы разъехались кто куда (я насчитал с десяток стран), как выпускники после необъявленного выпускного – сдавать или проваливать экзамены уже в других университетах (но никогда не преподавать), без друзей, без нашего города, порой без солнца, и без того, возможно, вдохновения.
Так что можно сказать, школа закрыта.
А термин, его, наверное, можно оставить. Хотя бы потому, что и в других странах, далеко от дома, преобразуя в слова реалии иных мест, мы все равно пропускаем это сквозь призму, отточенную в Фергане. И где-то, волей или неволей, выскакивает какой-то тамошний оттенок или тембр. А вот, что хорошего или плохого в этой рефлексии – об этом пусть умные люди рассуждают (если, конечно, кому-то есть до этого дело)».

Как часто к вам приходят стихи? Как это обычно происходит?

В последнее время, к сожалению, далеко не часто. А приходят стихи по-разному.
Иногда на продуманную тему, или на зачин в виде первой, сознательно сложенной, строки ты начинаешь нанизывать слова-бусы и так далее.
Иногда ты словно в свободном полете, и вылавливаешь в звуковом шуме (о нем я говорил где-то выше) в своей голове какие-то синтаксически, фонетически или еще как-то осмысленные или просто заинтересовавшие тебя в этот момент словесные конструкции, и начинаешь мысленно перебрасывать их из руки в руку, разглядывать с разных сторон. И вдруг тебя как током прошибает: неведомо почему, это словосочетание примагничивает, вытягивает из уже другого, визуального ряда какое-то событие, место, сохраненные памятью – и вот отпечаток реальности и некая еще неустойчивая вербальная формула начинают жить своей жизнью...
Часто бывает и наоборот, когда ты ищешь языковый синоним тому, что воспринято глазами, ушами – тому, что ты хочешь не описать, но определить, передать словами. Иногда их находишь, иногда – нет (как вот сейчас я, поставленный в тупик вашим вопросом и собственной глупой решимостью взяться на него отвечать).

Насколько близка вам узбекскоязычная литература? Можно ли сказать, что она повлияла на ваш поэтический язык?

Если честно, никак не близка. Повинно ли в этом то, что я читал ее чаще по-русски, в посредственных, возможно, переводах, не знаю. Но практически никогда я не сталкивался с тем, чтобы тексты были мне стилистически интересны. Максимум, что я мог из них почерпнуть – какие-то исторические или этнографические факты, с трудом выуженные из мутной ангажированной взвеси, называвшейся узбекской советской литературой.
Совсем другое дело – классическая восточная поэзия. В ней, правда, всегда трудно было четко обозначить узбекскую или, например, таджикскую литературу – во многие века и на достаточно больших пространствах два эти языка сосуществовали как литературные, причем первый достаточно долгий период был «молодым» и второстепенным.
Восточная поэзия повлияла на меня сильно, пусть и не стилистически – например, лирика мне более близка в ее восточном изводе, нежели в европейском... Ее влияние стало тем более значимым спустя годы, когда, уже повзрослев, я узнал, что та лирика на самом деле означала. Это ведь тоже своего рода герметизм («Ксении» одного из ярких представителей итальянского герметизма Эудженио Монтале своим эмоциональным настроем очень близки многим образцам суфийской поэзии – по сути, тоже герметической). Впрочем, я не хотел бы и не готов сейчас браться за рассуждения о духовности и поэзии...
Следует также, пожалуй, добавить, что эту восточную лирику читал я в переводах на русский и на современный узбекский*, и последние мне казались много сложнее и интереснее. Мне порой кажется, что именно посредственный уровень переводов, а не цензура были причиной того, что во многих и многих классических восточных стихах в их русским варианте оставалась лишь поверхностная и плоская любовная фабулка, все же смыслы попросту исчезали...
 
          *Даже те тексты, что были написаны старыми мастерами на узбекском (вернее сказать, тюркском) требовали безусловно адаптации и, что греха таить, упрощения – среди прочего за счет вымарывания арабизмов и фарсизмов, непонятных современному узбекскому читателю в Советском Союзе. Об исламизмах и прочих цензурных вымарываниях я промолчу.
           
И тем не менее мы не можем в нашей беседе не коснуться темы религии, именно по той причине, что сакральное в значительной мере формировало и формирует восточную поэзию, а значит и мышление общества. Приходится ли вам учитывать данный культурный опыт в своих сочинениях? Этот вопрос интересен и потому, что на Западе и Востоке Всевышнего называют разными именами.

В своих «сочинениях» (извините, я поставил это слово в кавычки, потому что оно мне кажется не очень удачным) я никакой опыт не учитываю. Ни коллективный, ни тем более свой собственный. В своих текстах я стараюсь (ну, может, сейчас меньше, чем раньше) абстрагироваться от себя и своего «опыта». Впрочем, имперсональность, которой я старался и стараюсь добиваться в своих текстах, конечно, не отменяет того, что мой личный опыт так или иначе влияет на то, что я пишу. Вопрос лишь в том, что я этого не делаю умышленно. И еще одна оговорка: мой опыт если и влияет, то как форма кончика пера чернильной ручки, как качество бумаги или почерк, но не как специально закладываемый в текст смысл. И в этом плане нет никакой разницы – какой человек испытывает влияние своей религиозности на творческую кухню – христианин или мусульманин...
Конечно, в моем случае можно найти много, причем практически достоверных (но кто проверит?) параллелей. Экзистенциальная индифферентность героя, авторская отстраненность – суть восточный фатализм или даже буддийское самадхи. Эксперименты на сомнительном поле любовной лирики – однозначные экивоки в сторону классической суфийской поэзии. И все это правда и неправда одновременно.
Естественно, сакральное и для меня никогда не было чем-то, находящимся на далекой периферии сознания. А внутреннее содержание термина «сакральный» и фона («сознание») в моем случае окрашены в восточные тона – и это, как «опыт», безусловно просвечивает в моих текстах, если вы спрашивали об этом.
Впрочем, окрашено, как я выразился, в восточные или западные, северные или южные тона – неважно. Все это одно и то же, лишь проговоренное разными словами, на разных языках. Это как имя Бога, которого, как вам кажется, называют разными именами.
На самом деле – одним, всегда одним и тем же. Просто на разных языках. (Впрочем, теической ономастикой я как-то не сильно интересовался.)

Очевидно и ваш верлибр имеет не западное, а восточное происхождение...

Я, если честно, не знаю, что такое «верлибр восточного происхождения». Мне кажется, мой друг и учитель Шамшад Абдуллаев в вышеупомянутой характеристике достаточно верно указал ориентиры для поисков «нашей» идентичности. Другое дело, что за нами безусловно другой опыт. Возможно его видно, даже если убрать из текстов азиатские топонимы, понятия, слова и жаргонизмы. Возможно за проявление этой «восточности» принимают именно последнее – все эти экзотические вкрапления в тексты. Либо же это лишь предощущение, желание тех, кто видит в нас нечто более восточное, чем кажется нам самим...
Но возможен еще один вариант – нам при помощи свободного стиха и вполне себе западных поэтических методик удается (безусловно неосознанно, а скорее всего вообще лишь в воображении читателя) приоткрыть завесу над некими восточными «неописуемыми сущностями», больше, лучше, иначе (ненужное зачеркнуть) нежели это получается у апологетов классических русских поэтических форм (а такие естественно есть и среди наших земляков). И не то чтобы у них плохо там получается. Просто эта чуждая (в нашем, азиатском случае) поэтическая форма дискредитирует любые усилия, предпринимаемые на этом поле. В том числе и потому, что такие усилия при помощи этой формы уже осуществлялись (к примеру, упоминавшиеся мной посредственные переводы восточной классики), ни к чему особо хорошему не привели, а вот дурное послевкусие по себе оставили...
Верлибр же никак себя прежде на этом поприще не проявил, и в смысле химического воздействия оказался нейтрален.
Впрочем, знаю, что сейчас в Узбекистане есть те, кто пишут свободным стихом, и это бывает интересно, и надо бы посмотреть насколько они передают нечто восточное, хотя, я пока не встречал текстов, где «глубина погружения» была бы все-таки на достаточном для уделения этому явлению внимания уровне*.
 

         *Такое «явление» появилось в Азербайджане – очень советую почитать Ниджата Мамедова
           
А теперь сделаем небольшой трюк, и переделаем групповое «вы» на персональное. Почему Вы пишете верлибром? Что повлияло на выбор такого решения? В чем преимущества свободного стиха перед силлаботоникой?

Вчера вечером (12.12.2011 - прим И.К.) я был на концерте Пола Маккартни и в какой-то момент поймал себя на мысли, что думаю об ответе на этот вопрос. Если сказать коротко, то на мой взгляд рифма мешает поэзии полностью освободиться – так же, как ваш вопрос, засевший у меня в голове, мешал мне получать удовольствие от концерта...
Опять же – кто-то из моих знакомых, узнав, что я пошел на Пола Маккартни, скажет «ууу», кто-то будет восторгаться и завидовать… Как и музыкальные жанры – рок, джаз, трип-хоп или там эйсид-хауз – являются формальной стороной того, что мы в принципе называем музыкой (добавим еще – хорошей или плохой), так же и рифмованный стих и верлибр – лишь формы. При этом верлибр – форма, как мне кажется, свободная от формальных самоограничивающих рамок, но из-за этого гораздо более сложная для написания, чтобы там ни говорили.
Продолжая эту мысль, я бы сказал, что рифмованная поэзия и верлибр – совершенно разные жанры. Причем разность их не в форме, а в методе достижения результата. Так, классицист втискивает (и даже при необходимости меняет изначальную) идею или нить повествования в жесткую структуру размера, отбиваемого на конце рифмами. И хотя этот каркас в каких-то местах требует от него отказа от красивостей и точности, как на уровне развития истории, фантазии, так и на уровне каких-то словосочетаний, но зато верно ведет его по ступенькам четкой и ясно видимой лестницы в нужном направлении... Апологет же свободного стиха, ничто из пришедших в голову красивостей и точностей не отбрасывает, но в отсутствии каркаса, лесов, надежной направляющей он движется пошагово, от одного удачного образа к другому, то влево, то вправо, то назад, и история в его тексте движется порой как угодно, но только не прямолинейно, и за счет этого приобретает объем и пространство, которые при этом как будто бы проявились сами...
То что это разные жанры, и специализироваться можно только на одном из них, подтверждает тот факт, что у пишущих в рифму редко получается написать хороший верлибр и наоборот.
Да, в общем, это непростой вопрос. Требующий осмысления, на которое у меня нет ни времени, ни, по большому счету, права – при моих-то более чем скромных и явно переоцененных литературных достижениях...
Отвечу однако на вопрос о том, что повлияло на мой выбор. В какой-то момент двадцатилетнему мне стало казаться, что рифма в прошлом, верлибр совершил революцию у меня в голове так же, как когда-то в конце XIX - начале XX века, когда разнокалиберным модернистам захотелось отбросить старое. И вот они находили – тексты превращались в говорение, фрагментарное как сама мысль, или бессмысленное, шаманствующее, бьющее в бубен, или вдруг во что-то словно бы ветхозаветное (как, к примеру, у Сен-Жон Перса)...
Это ощущение того, что верлибр есть революционная форма, конечно, уже повсеместно прошло. Но при этом он ведь продолжает развиваться: вы заметили медленную мутацию текстов многих авторов с появлением и повсеместным распространением социальных сетей в сторону разговорной, нарративной интонации, прозаизации… У некоторых авторов посты в ЖЖ почти ничем не отличаются от их текстов. Ну разве что те чуть более концентрированы и формально ритмизованы...

Насколько важны для вашего «внутреннего человека» размышления о родине, ведь помимо Узбекистана и Финляндии вы еще подолгу жили в России, в Москве. На какие места распространяется ваша ностальгия?

Размышления о родине важны как для меня, для моего, как вы выразились «внутреннего человека», так и для моего лирического героя. Он, как и я, родом из Азии. И, как и я, живет вне Родины. Как и для него, для меня важна тема оторванности от родных мест. Важна в том смысле, что я не перестаю – нет, не то чтобы думать, ведь уже столько лет, – но не забываю.
А родными места становятся достаточно быстро. Сила их притяжения, правда, прямо пропорциональна времени, которое ты там прожил. Вот, например, мы с семьей пять лет прожили в Финляндии в маленьком городке Коувола, прежде чем переехали в столицу. И ведь на нее тоже теперь распространяется ностальгия. Верней, не ностальгия – никаких особых сентиментальных чувств, – но какие-то тамошние места тоже теперь вспоминаются регулярно.
И в Ленинграде я жил четыре года, пока учился в военном училище. Но в городе этом я регулярно бывал и бываю. Я наблюдал как он меняется, поэтому ностальгии к нему у меня нет. Но три года назад я был на встрече однокурсников и, благо один из них сейчас преподает в нашем бывшем училище, у нас была возможность посетить его. Вот это было то самое щемяще-сентиментальное, что и принято подразумевать под словом «ностальгия»! Надо заметить, что в этих стенах по большей части ведь и прошли мои четыре года жизни в Ленинграде. И они, стены эти, остались нетронутыми, разве что еще более обшарпанными – та же облезлая штукатурка, такой же кривой асфальт внутренних дворов… Даже памятник Дзержинскому стоит!
Москву, некоторые места в центре, где по большей части жил и работал, я вспоминаю регулярно. Это Лихов переулок и множество улочек и бульваров от Чеховской до Чистых прудов и вокруг них. Вот эту часть Москвы я бы мог назвать родной, эти места я часто вспоминаю, иногда вижу во снах. Как и коммунальную квартиру, в которой жил...
Но более всего, конечно, мне вспоминаются моя родная Фергана и Риштан, городок, в котором я родился и где, то у бабушки, то у прабабушки я проводил летние каникулы... Впрочем, родина – такая длинная история, что никакого времени не хватит.





Copyright © tvz 2003-2007