ГЛАВНАЯИНФО/INFOАВТОРЫГАЛЕРЕЯХРОНИКА ССЫЛКИКОНТАКТМЕДИА
КАРТА САЙТА ИСКАТЬ ПРИНТ  
НОВЫЕ ОБЛАКА ISSN 1736-518X
Электронный журнал литературы, искусства и жизни
Ежеквартальное издание, выходит с 2007 года


1-2/2010 (57-58) (25.12.2010, Таллинн, Эстония)


АНДРЕЙ ИВАНОВ: МНЕ НЕ НУЖНЫ КЛЮЧИ ОТ КВАРТИРЫ В ПАРИЖЕ!

14 марта 2010 года Андрей Иванов стал лауреатом самой престижной премии Эстонии - его роман “Путешествие Ханумана на Лолланд” удостоился ежегодной премии Капитала культуры Эстонии. На церемонии мы условились об интервью по электронной почте, и первые вопросы поступили Андрею уже 16 марта! Очень хотелось поймать праздничное настроение автора... Потом оказалось, что 2010 год стал для писателя более чем удачным, произведения Андрея удостоились также Русской премии и премии им М.Алданова. А в конце года роман “Путешествие Ханумана на Лолланд” - впервые в истории Эстонии! - вошел в шорт-лист «Русского Букера». Что и говорить - триумф.
Разговаривать с Андреем в некоторой степени непросто - хоть лично, хоть по переписке. Дело в том, что Андрей, как мне показалось, является чрезвычайно импульсивным человеком, к тому же одержимым литературой. Он может взахлеб рассказывать о своих любимых писателях, проявлять заботу к собеседнику, но категорически не соглашается говорить о своей личной жизни. Только литература! Такая позиция, несомненно, симпатична, хотя и вызывает у интервьюера навязчивое желание пробить искуственно выстраиваемые баррикады, чтобы, тем не менее, добраться до биографических сведений.
И еще одно наблюдение. Даже мимолетной встречи с Андреем Ивановым достаточно, чтобы почувствовать следующее: если у него есть друзья, то им с ним очень интересно. С этим парнем не будет скучно.


Игорь Котюх: Андрей, сначала, конечно, примите поздравления с премией Капитала культуры Эстонии, главной литературной наградой страны. Что означает для вас подобное признание?

Андрей Иванов: Спасибо. Мне кажется, если это признание, то признание очень узкого круга, тем приятней. Круг расширится, если книгу переведут на другие языки или напечатают в России. Самое главное – это когда твою книгу читают, а сколько людей одновременно, это не так уж важно. Гораздо важней, когда книгу читают, и читают, и продолжают читать через сто лет. Пусть горстка людей, но на каждом витке времени. С другой стороны, я с самого начала знал, что “Путешествие Ханумана на Лолланд” – книга для узкого круга, а это значит, что книга уже попала в цель, она уже достигла тех, кто смог ее оценить, и это, конечно, приятно.

В одну из наших очных встреч вы упомянули, что давно и много пишете. Помните ли вы время, когда обнаружили в себе не желание, а потребность к самовыражению через письмо?

Нет, не помню, давно... Так называемая “потребность самовыражения” – настоящий крест. Тут скорее связь не сколько с самовыражением, а чем-то другим, что меня тревожит внутри, реагируя на нечто вне меня. Тут есть какой-то конфликт. Возможно, с самого момента рождения, с первым криком этот конфликт и возник. Трудно сказать… Просто видишь, насколько мир несовершенен и жесток, и ничего другого, кроме своего личного несовершенства противопоставить не можешь, но через письмо ты хотя бы пытаешься как-то избыть эту муку. Письмо – это очень интимное занятие, и чем глубже в недра оно ввинчивается, тем легче становится…

То есть вы согласны с мнением, что настоящая литература рождается в тяжелых испытаниях?

Не всегда, и мне кажется, тут нет правила. Что-то рождается в муках, что-то выстреливает легко, в три недели, как “Пармская обитель”. Никогда не знаешь, как пойдет… В любом случае, сама литература – это жуткое испытание, потому что тут не бывает передышек, остановок, окончательных результатов. Есть какие-то этапы, и каждый новый этап может повернуть мнение ученых или читателей против тебя, только потому что ты что-то не так сказал. Самосвал истории, как известно, регулярно оставляет под своими гусеницами сотни погребенных писателей, режиссеров, художников… Только потому, что в Европе похолодало, а в Антарктике растаяло чуть больше льдов. Это тоже испытание. Сегодня вручают приз, завтра копаются в грязном белье и поливают грязью. Так и идет: по спирали, и у каждого витка есть своя оборотная сторона, где таятся тени, готовые всадить нож в спину. Вот и получается, что литература не рождается, а существует в постоянном процессе закалки тех, кто входит в ее горнило. От пламени очень легко “устать”. Но многие держатся. Я думал Пелевин будет забыт к двухтысячному году. Я ошибался. Теперь пишут, что главные фигуры так называемых “нулевых” это Прилепин и Гришковец. Кто это решает? Уж никак не сама литература. Вот читать подобные утверждения тоже испытание. Потому что хочется топать ногами и биться головой об стол!

В одной дискуссии на «Фэйсбуке» вы сказали, что «в самых лучших романах ничего не должно происходить». Откуда происходит это убеждение?

Я мог и пошутить… Но в корне этой шутки есть зерно смысла. Как в лучших песнях слова играют очень второстепенную роль, не говоря уже о смысле, так и в красивых романах сюжет, событие, идея не должны быть первостепенными. Поэтому лучший роман тот, в котором не то, что ничего не происходит, что-нибудь да происходит всегда, только, может, ни к чему не ведет, то есть действие смысла как такового не имеет, не несет в себе морали, и даже не намекает на тайну бытия... Все начинается с какой-нибудь нелепости, и тем же заканчивается, а между этими двумя условными событиями нет ничего, кроме облачка, похожего на мешок с мишурой и конфетти, которое по прочтении в душе оставляет ощущение легкой грусти от того, что праздник закончился. Роман такая универсальная форма, вроде бесконечно гибкой вещи, его можно гнуть как угодно, и совсем не обязательно при этом быть последовательным. По кругу могут разыгрываться одни и те же сцены, без конца. Главное, делать это умеючи. Вот как у Стерна, например.

Пробовали ли вы ловить этот кураж в других жанрах литературы – поэзии, драматургии? Почему вы остановились на крупной прозаической форме?

Нет, не пробовал. Романная форма идеально подходит для того, чтобы рассказать то, что теснится в моей голове. Но я пишу и рассказы, и повести…

Насколько детально вы продумываете свои будущие произведения?

Не знаю, как это делают другие, мне не с чем сравнить. Думаю, что очень детально, но могу заблуждаться. В “Путешествии…” я не выхожу за рамки мест, где бывал. Думаю, так проще… Есть уверенность, что не промахнешься, да и питает это как-то… Все декорации под рукой. А для меня это важно, потому что я визуализирую все, каждую сцену. Снимаю внутреннее кино. Так что слова далеко не первичны в моем случае. Кстати, планы, схемы к роману “Путешествие Ханумана на Лолланд” были катастрофически огромные, я их делал очень много раз, и в итоге все получилось совсем не так, как планировал. Но эти схемы мне нужны были все равно, они как бы настраивали на рабочий лад. Поэтому-то я их и делал. Но все решилось в процессе письма.

Вы родились в 1971 году. Получается, с одной стороны, вы являетесь писателем нового поколения, творцом общеевропейского культурного пространства. С другой стороны, ваше личностное становление пришлось на закат СССР. Насколько подобное противоречие (если вы можете согласиться с подобным определением) сказалось на вашем внутреннем мире?

Я не отношу себя к какому-то поколению, и не думаю, что являюсь “творцом общеевропейского культурного пространства”. Я просто пишу, и не затем, чтобы войти в историю, я даже не задумываюсь об этом. Потому что история – это другая коллективная книга, сонма потомков. Луи Фердинанд Селин как-то сказал приблизительно следующее: тот, кто взывает к потомкам, читает лекцию личинкам. Книга истории пишется очень небрежно очень канцелярским языком. Мне эта книга не интересна. Мне интересно писать самому и читать тех авторов, кто пишут, не задумываясь, входят они в историю или нет. Я хочу облегчить груз на душе. Вот и все.

Мой вопрос, конечно, содержал провокацию, которую вы с легкостью уловили. Тем не менее, хотелось бы узнать, согласны ли вы с нынешним положением вещей, с самой комбинацией «писатель Андрей Иванов – Эстония – 2010 год»? Сколько здесь случайности, сколько – закономерности?

Забавно, что это могло бы случиться и раньше, потому что роман был закончен два года назад, но никто в Эстонии, кроме трех очень близких мне людей, этого не знал. Но раз это произошло теперь, значит неспроста. Например, я усматриваю в этом совпадении с рождением моего сына несомненный знак. Вот только никто не скажет какой… Сама “комбинация” меня нисколько не пугает. Наоборот, я рад, теперь я даже очень рад, что именно Эстония в этой комбинации отвечает за географическое рождение “Путешествия Ханумана на Лолланд”. Это придает роману еще раз приятный привкус иностранного происхождения. Я не только начал писать его в Дании, но и издал в Эстонии. Значит в Эстонии есть возможности для развития авангардного искусства, и русской литературы включительно, это здорово!

Выше вы сказали, что пишете не затем, чтобы войти в историю. А зачем вы пишете?

Уж не для истории и историков точно! Я не преследую каких-либо целей, кроме абстрактных: посетить джинна в его лампе, поиграть с призраками в цветных сумерках... Я не знаю, как еще объяснить, зачем я пишу. Просто пишу и все. Мой любимый актер Ли Кан-шен, который пару лет назад снял свой второй фильм “Эрос, помоги!”, где играет главную роль, в одной сцене с девушкой на телефоне доверия говорит приблизительно следующее: “Я выкурил один джоинт… Я больше сегодня курить не буду… Я чего-нибудь съем… У меня ничего не получается… Все в полном хаосе… Так получается, что по-другому я жить не могу… По-другому жить не получается… Я просто немного покурил… Больше курить не стану… Сегодня…” Вот и у меня приблизительно так же: “по-другому жить не могу”, “по-другому не получается”. Я делаю то, что я делаю, и даже не задумываюсь, не ищу объяснения. Мне не нужно думать, для чего я это делаю. Что касается конкурсов, публикаций и прочего, это уже потом, когда рациональное мышление включается, как жучок в голове, оно точит и подгоняет: издать, опубликовать, конкурс, премия, интервью… Надо продвигать… Опять же – я не задумываюсь зачем. Если все просчитывать по цепочке, можно дойти до абсурда. Любая вещь в конце концов становится абсурдом. Потому-то и нужно просто действовать: писать значит писать, издавать значит издавать. Все это не имеет отношения к тем видениям, которые посещают меня, когда я совершаю свое странствие по волшебной лампе джинна, беседуя с призраками. Моя книга – это репортаж о посещении сумеречной стороны вещей.

Описанный образ мышления заставляет вспомнить Керуака и Кизи…

Мне гораздо ближе, например, то, что говорит о подобных видениях Пьер Гийота. В недавнем интервью, которое он дал интернет-порталу telerama.fr по поводу новой книги Arrière-fond (статья называется: “Когда я пишу, в моем ухе находится весь французский язык”), Пьер Гийота говорит, что галлюцинация для него – “это нормальное состояние, но речь идет о контролируемой галлюцинации”. И это не может не впечатлять!

Разделяете ли вы мнение культурологов и литературоведов, что крушение башен Всемирного торгового центра стало апогеем и концом эпохи постмодернизма? Бесконечные ретрансляции американской трагедии повсеместно актуализировали обращение к так наз. «искренним» текстам, например, эссеистической прозе.

Я ничего не знаю об этом. Все, что я знаю о Башнях-близнецах, так это то, что Ориана Фалаччи написала “Ярость и гордость” сразу, как только они пали. Как только она увидела из окна своей вашингтонской квартиры падающие башни, она позвонила своему издателю и сказала: я написала книгу “Ярость и гордость”, хотя книгу еще предстояло написать. Не знаю, относят ли ее к “эссеистической” прозе, не знаю. Еще в какой-то скандинавской газете писали, что Салман Рушди якобы “предвидел” и намекал на это в своем романе Fury. Но этот роман никак не “эссеистический”. В “искренность” текстов я верю с трудом, мне кажется, таких не бывает. Все хотя бы немножко да врут, или врут безбожно. Затем и пишут, чтобы переписать свою личную историю. Это бессмысленно отрицать. Все это мифотворчество. Всякий пишущий прячет своего Минотавра в лабиринте. Чем лучше спрятан Минотавр, тем лучше проза, изысканней лабиринт. Иногда это делают, когда становится непереносимо. Иногда человек начинает писать, измышляя кого-то другого, текстового двойника, скажем, чтобы избавиться таким образом от груза… Мне кажется, когда человек пишет, он истытывает стыд, потому что пишет от стыда, и не может не испытывать стыд. Потому что не может не стыдиться, когда смотрит в себя. Это и движет. Так же как неудовлетворенность, ревность, предательство, обида, боль, зависть, горечь… Все это механизмы, которые приводят в движение письмо. Искренность есть, но она всегда замаскирована. Иначе это не искусство.

Книги врут, а обыватель воспринимает писателя как сверхчеловека и всезнающего эксперта…

Я не сказал, что книги врут. Писатели врут, то есть выдумывают, но книги – нет! Книги врут только тогда, когда они плохо написаны или задуманы вводить в заблуждение. Писатель прячется в книге от читателя, он врет, искажая себя самого, он выдумывает образ, чтобы спрятаться, но это не значит, что он обманывает читателя, рассказывает ему лживые истории, он просто гримируется, как актер перед выходом на сцену, переодевается, прежде чем начать лицедействовать, писателю, как шуту, нужен колпак или мантия, чтобы рассказывать историю, но сама история, даже если неправда, она не есть ложь. Это просто не та правда, что случилась с писателем, но трансформированный в легенду опыт, и в ней может быть даже больше правды о жизни, чем в бесхитростно рассказанной были. Книга в таком случае не врет, она просто водит по лабиринту. Книги всегда что-то скрывают, даже от авторов. Но находят в них всегда больше, чем в них было изначально спрятано!
Чтобы сразу разочаровать читателя, скажу, что я никакой не эксперт – ни в чем! Я просто рассказчик, я пишу, а от этого невольно создается образ… Но ведь литературный образ – это скорее хоровод пляшущих человечков, нежели живой человек. Это не калька с меня самого. Это просто дым от моей сигареты…

Обращаясь к вашим опубликованным текстам (повести «Мой датский дядюшка» и «Зола», роман «Путешествие Ханумана на Лолланд») несложно заметить, что одним из общих мест этих произведений является мотив дороги, являющийся одновременно и отработанной темой, и вмещающей в себя бесконечное число интерпретаций. Чем для вас является дорога?
У Иеронима Босха есть картина “Странник”. Эта картина у Босха моя самая любимая. Человек, который идет мимо, скользя своим взглядом одинаково отрешенно как по вещам, так и по людям.
 
 
Дорога для меня означает одно – скитание, невозможность вернуться обратно. В этом и заключается ужас. Человек может путешествовать только в одном направлении и только раз и навсегда. Но я никогда не думал о мотиве… Просто эти три произведения являются частями одной саги.

То есть, дорога у вас – обладает качествами Гераклитовой реки?

Так можно и психоанализ с Эдиповым комплексом подтянуть. Ведь Эдип убил Лая в дороге… Для меня дорога ничего особенного не значит. Я пишу интуитивно. Я не измышляю символов. Вы заметили, что есть тема пути, или дорога, я бы сам этого не заметил. Просто так получилось, вот и все. Хотя плутовской роман строится именно по принципу движения, перемещения, там постоянно есть дорога. А “Путешествие Ханумана на Лолланд” именно плутовской роман.

Это, несомненно, так. Тут и Швейк, и Боккаччо, и Гекльберри Финн… В вашей жизни был Скандинавский период, который продолжает оставаться для вас сильным источником вдохновения здесь, в Эстонии. Можете ли вы представить себя постоянно проживающим в Дании или Швеции?

Вообще не могу себя представить где-либо проживающим постоянно. Меня это угнетало бы. Если б мне сказали: вот ключи от квартиры в Париже, она твоя и даже платить коммунальные не надо, на счету каждый месяц тысяча евро, живи, но только в Париже, никуда не выезжая, – я бы отказался. Но я понимаю, что Вы имели в виду нечто иное: прописка и т.д. И все равно – нет. Не могу. И не хочу. Потому что Скандинавия тут же перестала бы для меня быть источником вдохновения, и все мои приключения, или, скажем, исходные моих приключений, обрели бы приземленность… Я бы не смог писать о Скандинавии. Необходима некоторая удаленность от описываемого объекта.

Соответственно, в датском лагере беженцев мыслима обратная ситуация: «Я переставал слушать и начинал грустить; неожиданно, совершенно неожиданно, получая шок от осознания того, что я в этой комнате - единственный русский. Более того, во всем лагере мне не с кем было поговорить о Таллине». Об Эстонии писать проще, чем о Дании?

Да то же самое, никакой разницы. Ведь пишешь соками своей внутренней жизни, а не известкой строений, которые вне тебя. Дании и Эстонии как таковых в моих книгах очень мало, гораздо больше красок души, которые настоялись под воздействием каких-то эмоций и впечатлений. В этом смысле мне одинаково легко помещать действие в Данию образца девяностых или Эстонию образца восьмидесятых и девяностых. Кстати, “Путешествие” по-настоящему стало проглядывать после длительного перерыва… Первый вариант книги был написан по-английски в Дании, им я был очень недоволен, писал два года с лишним, с 98-го по 2001, а потом большая часть его затерялась при переезде из Норвегии в Эстонию, или где-то там... До 2004-го года я и не помышлял за него браться, мысленно поставил на нем крест, и вот в одном из кафе “Кафка” в Праге я неожиданно для себя придумал ту анекдотическую историю со старым индусом, у которого был ресторан “Рушди” в Ольборге, и понял, что надо снова писать, и писать надо по-русски.

Насколько важна для вас точность при описании географических мест или персонажей? Есть ли разница, сколько пуговиц было на пальто девушки или дедушки?

В какой-то момент, когда ты освобождаешься от балласта прошлого, и пишешь уже без оглядки на то, что и как там было в действительности, то в этот волшебный момент тебя уже не заботит точность. Как-то становится все равно. Именно тогда рождается произведение. Когда оно стряхивает кожуру автобиографических деталей. Но до определенной степени все равно необходимо соблюдать точность. Например, нельзя за час доехать с Юлланда до Лолланда, но целый год – запросто! Во всяком случае, когда я писал “Путешествие Ханумана…”, мне нужно было знать наверняка, в какое время года и сколько раз удобряют поля… Я помнил это приблизительно, но чтобы все было точно, мне пришлось проверить эти детали в сельскохозяйственных книгах, а потом я под видом эксперта из Эстонии, которому интересно все, что связано с удобрениями в Скандинавии, позвонил одному фермеру в Данию и долго расспрашивал его, сколько раз и в какое именно время они там удобряют поля. Он мне это очень подробно разъяснил. Так что по поводу удобрений в моей книги никаких неточностей быть не может! Абсолютно никаких!

Рабочие условия писателя. Какие они у вас и какими, по вашему мнению, они могли бы быть в идеале?

Нигде не работать и много путешествовать. Но это, что касается меня. Уверен, что есть много пишущих, которым и ездить никуда не надо. У них все под рукой. Я имею в виду талант, гений, знания… Я же не гений, и не особо одарен во всех отношениях. Мне разве что везет: я попадаю во всякие нелепые ситуации и знакомлюсь с очень странными людьми. Они ко мне тянутся, что-то во мне видят; наверное, легкую добычу, облапошить хотят… Не знаю… Очень часто мне просто физически необходимо перемещаться. Если не могу выехать несколько месяцев кряду, начинаю наматывать километры по городу. Мне нравится идти и ни с кем не разговаривать, чтобы не заботиться о мыслях, чтобы не думать, просто шагать и всматриваться в лица прохожих, слышать незнакомую речь, видеть людей, быть среди них, сидеть в кафе, просто глазеть на мир.


Март-август 2010





Copyright © tvz 2003-2007